На вопросы отвечает российский политолог, заместитель гендиректора информационно-аналитического Центра по изучению постсоветского пространства ИАЦ МГУ Александр Караваев.
- На фоне участившейся критики со стороны США ситуации с правами человека в Азербайджане заметна активизация отношений между Баку и Москвой. Как считаете, сближение Азербайджана с Россией временно или все же носит непреходящий характер?
На среднесрочную перспективу, наверняка. До 2018 года, когда состоятся выборы и в Азербайджане, и в России, это сближение будет носить уверенный характер, потому что Москва и Баку оказываются под схожими по замыслу перекрестными ударами со стороны Вашингтона и ряда структур ЕС. Европа, конечно, не однородна. И у Азербайджана, и у России в этом лагере достаточное количество партнеров и в некотором смысле союзников. К примеру, Венгрия последовательно сохраняет интенсивный уровень отношений как с Москвой, так и с Баку. Есть масса других примеров. Но есть и некая общая негативная тенденция. Разница ситуации для Москвы и Баку в масштабе давления на них. Если в отношениях с Россией практически объявлена контролируемая холодная война, где задействованы серьезные экономические орудия, то Азербайджан пока под прицелом лишь критической риторики, пристрастно использующей аргументы из арсенала либеральных концепций «прав человека». Цинизм ситуации в том, что они готовы покупать у нас нефть и газ, но при этом не готовы принять наш политический опыт и сформированные в трудных испытаниях практики госсистем такими, как они есть сегодня. Грубо говоря, в Давосе вам будут улыбаться, а потом в спину будут бросать гневные филиппики.
Не хотят принимать всерьез наши геополитические вызовы, будь то Карабах для Азербайджана или расширение НАТО для России. Причем, когда представители Госдепартамента США сегодня заявляют, что санкции не направлены на смену персоналий у власти в России, то в Москве, да и в остальном мире, вряд ли кто в это поверит. Конечно, наши политические конструкции далеки от идеалов, но и сама власть на президентском уровне признает недостатки и стремится к лучшему, реализуя различные программы необходимых прогрессивных трансформаций в том темпе, который сохраняет общую стабильность.
- Конфликт с Западом - это надолго? И вообще, почему так случилось, что постсоветские демократии оказались на линии политической атаки Запада.
Первое постсоветское десятилетие, лет пятнадцать, у нас был достаточно позитивный период отношений. И Баку, и Москва принимали в целом политическую модель западного мира, понимая ее как универсальную, принимали экономические рецепты практически без возражений. У нас с вами сформировалось целое поколение экономистов и высокопоставленных чиновников либерально-экономического толка. И это пошло на пользу. Были усвоены и либеральные свободы в отношении СМИ и личных свобод. Не без трений, но это был период реформ и становления, что-то принималось, что-то отпадало как инородное нашим традициям, нашему пониманию социально-политической действительности. В конченом итоге мы форсировали достаточно серьезный провал в развитии, возникший между постсоветским пространством и развитым миром.
В какой-то момент наступил другой этап. На Западе стали доминировать группы влияния, посчитавшие, что на постсоветском пространстве им проще иметь систему более управляемых, по сути марионеточных режимов, опирающихся на маргинальную часть элиты и здесь у нас, в Москве, и у вас, в Баку, чем иметь дело с национальными лидерами, имеющими опору как на традиционную элиту, так и на широкие слои общества. Это изменение совпало с отходом Вашингтона от концепции принятия природы «нелиберальных демократий» к сценариям силового изменения режимов для прихода якобы более «демократических сил», что представлялось как безусловный прогресс. На практике реализация этого подхода привела к крушению всего региона Ближнего Востока от Туниса до Ирака, а регион Восточной Европы оказался уже более десятилетия погруженным в череду госпереворотов. Конечно, это напрямую касается и России с Азербайджаном.
У нас с Баку очень близкие политические ритмы в этом смысле. По разным причинам и в разный момент наши страны оказались в ситуации, когда они вынуждены преодолевать общие для всего мира проблемы, но в модели навязанного извне «сдерживания». Это очень серьезное и неприятное дополнение ко всем остальным имеющимся проблемам.
Азербайджан извне сдерживается карабахским конфликтом, изнутри подогревается также внешними инъекциями исламского радикализма. Россию сейчас сдерживают украинским кризисом, который превратили уже в глобальный, изнутри мы подогреваемся национализмом, который может стать двигателем возможных революций, как исламизм в Азербайджане.
Если еще десять лет назад опасность оранжевой революции несла угрозы в основном для режима власти, то теперь эти процессы угрожают самому существованию страны. Это показывает, что наши страны, при всех имеющихся между нами несовпадениях, в целом находятся в одном лагере, который не собирается идти по пути Украины. Лагере, не согласных с теми действиями, которые стимулируются Вашингтоном. Кроме нас в этом лагере влиятельная группа стран, в сущности, альтернативный геополитический полюс, где и страны БРИКС, и страны Движения неприсоединения, и большая часть исламского мира, включая Турцию.
-Перейдем к региональным проблемам. Увы, сложности в отношениях с кем-то из посредников в карабахском урегулировании зачастую проецируются на армяно-азербайджанский конфликт. Возможны ли в этой связи новые провокации в Нагорном Карабахе?
Тема Карабаха для посредников является некой дополнительной опцией в отношениях с Азербайджаном, которой можно удобно манипулировать, учитывая, что это, собственно, основная проблема страны. Но если на секунду представить, что у Азербайджана этой проблемы нет, но есть обстоятельства, связанные с выбранным вектором политического развития, выбором вектора экспорта нефти, многие нынешние проблемы, связанные с соседством Армении, выдвинулись бы в любом случае. Тем более, сейчас, когда идет война, поэтому провокации будут возможны, пока конфликт не закрыт надежными миротворческими механизмами.
- Но тогда возникает вопрос, какова роль России в этом раскладе. Она ведь тоже манипулирует проблемой.
Для начала нужно напомнить, что карабахский конфликт - в числе главных «по весу» причин, вызвавших распад СССР. Достаточно этого, чтобы понять, что он не нужен был Москве. Его проморгали, или недооценили, впрочем, как и многое другое в работе горбачевской команды. Но когда война была в разгаре, и распад Союза был свершившимся фактом, конфликт оказался проблемой на южных рубежах, которую уже нельзя было решить обычными усилиями, учитывая, что для Москвы война идет между «ее друзьями», то есть между ключевыми российскими союзниками на Кавказе. Это, конечно, нонсенс. Кроме того, случившаяся война в Карабахе в существенной степени это была и война в самой России, учитывая прозрачность границ и то сильное влияние, которое Карабах оказал на абхазский и чеченский конфликты. Многие пытались ловить рыбку в этой мутной воде. Я согласен, что некоторые «башни» Кремля манипулировали процессом в свою пользу. Не имеет смысла здесь углубляться в детали, но мой личный вывод об этой ситуации таков. При Горбачеве спецслужбам наших стран (тогда еще речь шла о КГБ СССР) просто не дали завершить дело нормальным исходом, хотя бы таким раскладом, какой сейчас в приднестровском варианте. Не хватило политической прозорливости и, банально, времени. Но затем, при Ельцине, безусловная и существенная доля ответственности ложится на часть высокопоставленного российского генералитета. Чтоб не быть голословным, отсылаю к парламентскому расследованию генерала Льва Рохлина. По факту, в последующие годы Россия оказалась ограничена теми рамками, которые сама себе расставила на Южном Кавказе, где-то сдав позиции из-за нехватки ресурсов, в чем-то упустив инициативу. Что касается того, может ли Россия манипулировать сейчас, я думаю, сверхзадача стоит так - сохранить мир для реализации последующего мирного плана. Путин, скорее всего, придерживается именно такой стратегии в отношении карабахского конфликта.
-Есть ли вероятность того, что на фоне разлада между основными посредниками в карабахском урегулировании - США и Россией – последняя возьмет роль «первой скрипки» в решении конфликта?
Очевидно, что технически существуют способы начать процесс, если не политического урегулирования, то хотя бы сближения, процесс нормализации отношений в обмен на уступки со стороны Еревана. Причем этот процесс нужно «соображать» на троих, то есть в формате Баку-Москва-Ереван. При прямом подключении Турции, естественно, потому как эта страна является влиятельным игроком на Южном Кавказе и серьезным партнером России. При таком раскладе, в принципе, этот узел можно начать развязывать до уровня возможности старта экономических контактов, то есть опустить его на уровень преддверия войны на рубеже 1980-90-х годов, когда экономика была еще единая, но люди уже напуганы. Вот тогда в контексте урегулирования можно будет говорить о состоянии общества, о настроениях людей и атмосфере реального гражданского межобщинного процесса. Но чтобы отматывать это колесо, нужно с чего-то начинать, сразу решить нельзя.
-Если возможная эскалация в зоне конфликта перерастет в новую войну, какова будет реакция России? Новая война в Карабахе для России – это что?
Я не верю в войну, во всяком случае, в наступившем 2015 году. Честно признаюсь, в 2008 году я серьезно просчитался в оценках возможности российско-грузинского конфликта, полагая его вряд ли возможным. Но эти конфликты разные. Сейчас ряд экспертов в Москве сравнивают политику президента Ильхама Алиева с Михаилом Саакашвили. Это ошибка. Алиев неоднократно говорил и говорит, что дипломатические методы не исчерпаны. Его грузинский коллега длительное время утверждал обратное. Война сейчас невыгодна Азербайджану в виду глобального нефтяного кризиса и определенного бюджетного дефицита, вызванного подготовкой к европейской Олимпиаде. Но главное, я повторюсь, уверен, что Алиев придерживается более долгосрочных стратегий, чем военная операция. При этом, конечно, у него есть все необходимые инструменты, в смысле достаточно эффективных военных сил и патриотического духа в обществе, в том числе и для этого сценария. Поэтому, будучи в принципе сторонником мира, я не исключаю и войну. Другое дело, что в отличие от грузинского варианта военного решения, который строился на антагонизме к России (Саакашвили просто игнорировал силовой фактор Кремля), азербайджанский вариант наверняка будет более продуманным.
Что касается Москвы, то возможная война, как и сам конфликт - это большая проблема. И, прежде всего, потому, что для Москвы этот конфликт реально происходит между своими. Под таким углом ситуация редко рассматривается, но и Армения, и Азербайджан являются политическими партнерами и союзниками России. Да, эти отношения разные. Но они очень тесные, и жертвовать этими вкладами в свою репутацию, региональную геополитику и вообще, в будущее присутствие на Южном Кавказе Россия не будет. Это касается как азербайджанского, так и армянского вектора российской внешней политики. Иными словами, совсем отпустить ситуацию на самотек Москва не имеет право. Отсюда, кстати, сконцентрированное внимание у Путина к этому конфликту. Оно проявилось, когда после необычно резких эпизодов эскалации летом прошлого года, в августе, в быстром темпе была организована встреча между президентами. Это показатель того, что Москва держит ситуацию под контролем, но пока у нее нет какого-то четкого видения, как развязать этот узел. Вот в чем проблема. Самое главное, как я уже сказал, для Москвы этот конфликт между теми странами, с которыми у нее крайне тесные и важные отношения в региональном масштабе.
- Какие шаги станут предвестниками реализации миротворческого плана?
Если бы у Москвы было достаточно ресурсов, чтобы осуществить полноценный миротворческий план, он бы уже стартовал. Его можно по-разному описывать, он может иметь разные компоненты: убеждение и определенное давление на Ереван, предложение Москвой каких-то очень выгодных макроэкономических решений вроде «безвозвратных» кредитов для компенсации потерь карабахской элите, открытие Азербайджаном транспортных коммуникаций в обмен на возвращение части ныне оккупированных азербайджанских территорий и так далее. Все эти варианты действий вроде бы лежат на столе и известны. Но кто будет полноценным носителем гарантий безопасности, способным стать провайдером этого решения для обеих конфликтующих стран, и во внешнем мире тоже? По всей вероятности, такой возможности нет по отдельности ни у Москвы, ни у Вашингтона. А вместе они не работают, и неизвестно, смогут ли в принципе. Парадоксально - Минская группа ОБСЕ - единственный формат на постсоветском пространстве, где Россия и США официально должны стремиться к одной цели. Сейчас это можно расценивать лишь как «дань уважения» геополитическому идеализму 1990-х...
На этой земле не было конфликта только тогда, когда эта территория была полностью внутри одного государственного или интеграционного проекта. Речь идет о СССР, который остался в прошлом. Какой-то другой проект, даже если мы говорим о европейском проекте, уже не обеспечит такую же масштабную систему внутренних балансов и безопасности на гражданском уровне. Там нужна жесткая дисциплина и методы силового принуждения в определенных точках.
Россия не может восстановить весь этот опыт и практику, которая была реализована в период СССР, потому что, во-первых, сейчас не тот исторический виток, а, во-вторых, для этого нет необходимых кадровых, силовых и финансовых ресурсов. Поэтому нахождение точек соприкосновения требует каких-то других промежуточных, паллиативных решений. Оптимизм состоит в том, что эти точки соприкосновения все же будут найдены, если в регионе будет достаточно тихо.
Беседовал Фуад Гусейн-заде
Алиев посетил Габалинский район
Алиев и Эрдоган обменялись мнениями по перспективам сотрудничества между Азербайджаном и Турцией
HSBC продает аргентинское подразделение, отразит в отчетности масштабные убытки
Казахстан намерен ввести квоту на импорт сахара-сырца до конца года в объеме 300 тыс. т
Рост мировых цен на сырье отражает экономические улучшения, но создает инфляционные риски - WSJ
Алиев заложил фундамент стадиона в Гяндже
AZAL с июня запускает полеты из Баку в Бухарест
Цукерберг поднялся на третье место в списке самых богатых людей мира
Алиев открыл Дворец спорта в Гяндже
Алиев открыл дорогу в Гаджикабульском районе
ИВ Нефтчалы направит свыше 1,6 млн манатов на работы по благоустройству в городе
Объем золота в ETF в марте сократился еще на 14 т - WGC
США и Британия разместят четыре атомные подлодки в Австралии
Ирландский парламент избрал премьером страны Саймона Харриса
Самые известные спортивные и развлекательные каналы мира теперь на CityNet!
Azer Türk Bank открыл еще один филиал
AccessBank расширяет свою региональную сеть с открытием филиала в Масаллы
Нефтегазовая выставка Caspian Oil&Gas пройдет в Баку в июне
В Азербайджан в октябре пройдет ICCA Venue Business Workshop International
Уникальный 2023 год: карабахский узел разрублен
ИТОГИ ГОДА: Американцы покупают, европейцы копят силы, или нефть снова в моде
Как реализовать потенциал зрелых месторождений Азербайджана: смена парадигмы